Turb(l)o(g)
Touche pas, c’est chaud !
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Crédit photo : Frédéric Bisson
Après l’obtention des autorisations idoines (ou pas), l’une des première questions qu’on se pose quand il s’agit de se lancer dans une rénovation lourde, c’est le chauffage.
La situation est simple, nous arrivons dans une maison d’une surface conséquente et même si tout n’est pas à chauffer, ça fait du volume. Et pour assurer la température correcte de ce volume nous avons des radiateurs à eau datant de 1970 et, au bout du tuyau, une chaudière au fioul qui a, elle aussi, 40 ans bien tassés.
Se pose donc la question de ce qu’on fait de tout ça. Le premier réflexe a bien entendu été de dégainer le grand jeu de la géothermie verticale : on fait creuser un trou d’une profondeur à faire pâlir un cataphile, on y plante quelques tuyaux remplis de fluide caloporteur et tout ça retourne dans la maison pour chauffer le réseau d’eau et les radiateurs existants. Ecologie, charme de l’ancien et performances modernes, le pied quoi.
En vrai, ça ne marche pas comme ça. Tendance, ça ne marche pas .. du tout.
Eh oui, il faut d’abord changer les radiateurs parce que la fonte des anciens est trop épaisse et n’assurera pas une température suffisante pour chauffer la maison, la surface d’exposition des radiateurs est de toute façon trop réduite pour le mode de fonctionnement « chaleur douce » des pompes à chaleur et la possibilité de creuser un trou assez profond n’a pas l’air évidente vu la constitution du sous-sol.
Même motif, même punition pour la géothermie horizontale, avec en plus le problème du terrain en pente qui demanderait une excavation d’une quantité de terre déraisonnable, sans compter que c’est très vaguement interdit par le plan local d’urbanisme. Pas beaucoup mieux pour l’aérothermie qui, en prime, présente une efficacité encore moindre par basses températures et devinez quoi… c’est quand il fait froid dehors qu’on va avoir envie de chauffer dedans.
En bref, pour que la récupération de calories soit intéressante, il faut tout changer dans la maison et revoir l’isolation de fond en comble pour assurer de bonnes performances et creuser des trous énormes qui coûtent les yeux de la tête (on parle de plus de 20000 euro pour aller chercher du chaud 100 mètres plus bas).
Il y a la solution de facilité consistant à simplement changer la chaudière fioul pour mettre… une nouvelle chaudière fioul. Mais les énergie fossiles ayant l’avenir qu’elles ont, on se dit que ce n’est rendre service à personne que de faire ça, même si c’est probablement la solution la moins chère en matière de coût fixe de rénovation et qu’il y a probablement un brin d’alarmisme dans le discours de ceux qui prétendent que « ouhhhlalala mais y’a plus d’pétrole, Ginette, tu sais ?!! »
Ensuite, il y a la solution compliquée du poêle à granulés qui donne un budget de fonctionnement moitié moins élevé que le fioul tout en étant écolo (puisque le bois a absorbé, en poussant, le CO² qu’il rejette en brûlant) mais qui impose l’installation d’une cuve de 9m² minimum et qui soit située au dessus du poêle lui-même, c’est à dire, en gros, vu la configuration du lieu, remplacer la terrasse donnant sur le salon et la cuisine par un gros bac qui ne pourrait même pas faire piscine et bétonner tout le tour de la maison pour permettre la livraison des granulés ou bien se les balader à la brouette. Rien d’évident ni de très bon marché pour un coût de fonctionnement haussier à long terme étant donné que tout le monde se met à en installer et qu’il faudra bien le trouver quelque part le bois pour les alimenter, tous ces poêles.
Crédit photo : Sylvain Burgaud
Et du coup, quand nous avons parlé avec notre dream-team travaux de tout ça, il est apparu qu’il n’était de toute façon pas idiot de travailler l’isolation de la maison et, pourquoi pas, quitte à tout changer, de se diriger plutôt vers de l’électrique plutôt qu’autre chose. En prime, ça permet une gestion fine de la consommation par pièce vu que tout ceci sera domotisé.
Nous voilà donc à priori partis pour poser des panneaux rayonnants dans les petites pièces et des radiateurs inertiels dans le salon. Nous ne couperons pas à une bonne isolation par l’intérieur de tous les murs sauf peut être la façade sud qui n’est, de toute façon, quasiment composée que de fenêtres.
Autre avantage, le doublage en placo de l’ensemble des murs permettra d’y passer les réseaux (électricité, IP, domotique…) de façon invisible et donc avec un WAF (woman acceptance factor) proche de 1.
Et puis avec de l’électrique, si un jour le coeur nous en dit, nous pourrions installer quelques panneaux solaires ou une éolienne. Enfin, si l’architecte des bâtiments de France est d’accord, bien entendu :)
Je vous ferais un peu plus tard un descriptif de tout ce que j’ai trouvé coté radiateur. Il est loin le temps du grille pain standard. Maintenant, on a du radiateur hightech.
Tiens c’est marrant c’est vraiment la dernière solution que j’aurais envisagée.
Pour produire de l’électricité, on utilise du fioul ou autre hydrocarbure mais ça n’a qu’un rendement de 30% ! Un kWh de chaleur électrique est donc d’office 3 fois plus cher qu’un kWh de fioul…
Mais bon comme tu dis les panneaux solaires (et la future hégémonie du nucléaire) pourraient faire baisser le prix de la facture.
Trois petites observations:
1. Vieux radiateurs en fonte – il n’y a rien de mieux que cela; vieux dont fait à l’époque sérieuse. Et en plus il y a un réseau des tuyaux interconnectant. Un argument énorme.
2. L’isolation par intérieur nécessite une place énorme – dans beaucoup de pays on isole par l’extérieur, il y a bien moins d’impact sur l’existant.
3. Pour finir, il est bon de prévoir une ou deux (selon la taille de la maison) cheminées à bois avec insert. Dans un pays comme Pologne (-20° pendant que -4° chez nous), les maisons tout électrique en sont équipés. Une grosse buche le matin, une le soir, et l’électrique travaille bien moins.
A+
Moi, je dis remplace ta chaudiere fioul par une chaudiere fioul, c’est ce qu’il y a de mieux,
et ajoute juste des robinets thermostatiques aux radiateurs, ou mieux, des robinets electrothermiques.
(tu auras une régulation aussi précise que l’électrique)
et si tu veux investir, isole:
1. Tes fenêtres
2. Si tu as déjà du double vitrage: TON TOIT ( rajoute 20 cm sur ce que tu as déjà.
C’est ça les vraies priorités.
Passer à l’électrique, c’est jouer le jeu de… notre magnifique lobby nucléaire français.
Cdt,
L
@tito : ah ben les lois du marché .. L’elec est surement moins taxée que le fioul …
@eporteneuve : j’aime bien le radiateur en fonte aussi … mais franchement, ils sont d’un autre age. Pour ce qui est de l’isolation par l’interieur, on perdra peut être 4 ou 5m² en tout, c’est pas la mort. Il y a déjà une cheminée qu’il faudrait qu’on équipe en insert, oui.
@Aurélie : Les fenêtres sont prévues, mais il y a manifestement un réel défaut d’isolation des murs, et quand je dis défaut, c’est qu’ils ne sont pas isolés.
J’ai une conso à 379kWh/m².an qui passerait, d’après le DPE (je sais, ça vaut ce que ça vaut), à 273 en isolant les murs par l’intérieur.
Isolation qui impose de virer les radiateurs. Tu me dira, on peut les remettre après, mais le coût de l’opération sera identique à la pose de radiateurs électriques, les 5000 € d’une chaudière fioul neuve correcte en plus. Et comme question conso d’énergie récurrente après, on est kiffkiff, je ne vais pas me priver de me débarrasser d’un bidule qui crame du pétrole !
Par contre est-il vraiment possible de se chauffer à l’électrique, avec juste de l’éolien, du solaire et se débrancher du réseau EDF ?
Parce que j’étudie activement les moyens d’être indépendant énergétiquement, tout en ayant une bonne installation domotique réglable au poil de fion.
Enfin, je suis vos article avec beaucoup d’intérêt :p
@B3oG7o : tout au plus, pour l’instant, avec quelques m² de panneaux solaires, on peut assouvir les besoins électriques standards hors chauffage (cuisine, eau chaude, bureautique, luminaires)
Du coté de l’éolien je ne sais pas ce que ça donne.
Par chez moi (Normandie), j’ai vu pas mal d’installations où un poële à inertie (granulés / buches) venait compléter l’installation electrique – si en plus tu peux le placer au centre de la maison devant un mur épais qui récupère les calories et les diffuse longtemps, c’est tout bonus, parceque tu éviteras les problèmes de convection (froid au pieds et trop chaud en haut …)
les granulés se vendent par sac de 15kg à stocker dans un endroit sec, et comme il y a souvent une réserve conséquente dans le poële, tu peux compter 2 à 3 jours entre les rechargements. Je pense qu’un système hybride comme celui-ci est le plus rentable économiquement qu’une installation électrique seule – compter 5/6 k€ pour le poële, le tubage, etc … Il y a de bons conseils et informations sur le sujet dans une revue nommée « la maison écologique » (poële de masse vs convection, etc)
et pour l’eau sanitaire, tu vas faire quelque chose ? c’est un truc que j’investiguerais si j’avais une baraque à refaire – récupération d’eau de pluie pour alimenter les chiottes et la machines à laver …
chez moi, j’ai gardé mes radiateurs anciens, les ai fait décaper et vernir avec un vernis spécial pour qu’ils gardent leur couleur « fonte ». C’est la classe, et je suis d’accord avec les autres commentateurs, tu ne trouveras pas mieux en terme d’efficacité de chauffe, à part sur les nouveaux à inertie qui ont des briques derrière … de la tôle => c’est de la merde et c’est moche :)
Themostats partout, surtout dans les chambres, surtout pas près du régulateur, et sauf sur un ou deux radiateurs pour éviter que tous soient fermés en même temps et fatiguent l’accélérateur de ta chaudière … moi j’ai choisi le propane avec une citerne enterrée, c’est très cher, mais la chaudière à condensation a un très bon rendement, pour peu que tu règles sa température de base autour de 65°
@zuzur : je n’avais pas envisagé le poêle à granulé à rechargement manuel qui pourrait peut être remplacer la chaudière fioul et venir en brique de base de chauffage avec un appoint électrique, anéfé …
Je veux bien une photo des radiateurs relookés :)
Et pourquoi pas un poel à bois normal tout simplement ?
Salut
Dans la mesure où tu fais un doublage, les murs chauffants sont une solution, un peu contraignante il est vrai.
Le plancher chauffant hydro dans l’ancien en rénovation, c’est un gage de confort et d’efficacité, mais ça suppose de refaire les sols. S’il est prévu de les refaire, alors cela permet de compléter l’isolation (l’enveloppe isolante) et de se pourvoir d’un émetteur efficace ne préjugeant pas de la source de chaleur, autorisant aussi bien solaire et thermodynamique que fossile ou effet joule
La géothermie horizontale contrairement à ce que la dénomination laisse supposer ne nécessite pas d’être horizontale, simplement à une profondeur hors-gel (à partir de 80cm en bourgogne). On utilise la notion d’horizontale par simplification de langage et parce que les tranchées sont en général parallèle au niveau du terrain.
Même la géothermie est un abus de langage en soi, on est bien loin de ce qui se fait en Islande par exemple
Enfin l’aérothermie suppose de porter sa réflexion sur une saison de manière statistique, et non sur les jours les plus froids, en considérant 200 à 250 jours de chauffe dans la région, on arrive à des performances proches de la géothermie, voire supérieures, pour des couts sensiblement moindres.
L’électrique effet joule, c’est le kWh le plus cher, et il est ensuite difficile de changer son fusil d’épaule, ce qui n’est pas le cas avec un réseau hydraulique émetteur, que ce soit radiateurs, murs chauffants, plancher…
Avec tes prédictions DPE à 273 kWh/m2/an, 100m2 à chauffer te couteront 27300 kWh par an, pas loin de 3000 € de chauffage avec EDF en effet joule.
A mon avis il va falloir bosser dur sur l’isolation pour baisser ce chiffre gargantuesque de 273 kWh/m2/an
Une aérothermie, qui marche moins bien quand il fait froid, divise quand même ce chiffre par 3, sur une année
Bonne réflexion
@Fred ok pour l’aerothermie sur une saison, mais le jour ou la PAC n’assure pas, tu fais quoi ? ta valise et tu pars au soleil ? :)
L’info sur l’horizontal est donc qu’on a pas besoin d’avoir un plan bien plan et qu’un terrain en pente va tout aussi bien ? Bon à savoir, même si ça reste chéro.
La morale de l’histoire serait donc de conserver le réseau hydrolique même si pas beau et gourmand en place, en fioul, granulé ou bois standard (@François : en effet, pourquoi pas …) ou bien en PAC aérothermie et et d’installer du panneau rayonnant en appoint. Du coup, plus un mètre linéaire de mur dispo, quoi …
Sur le coup de diviser par trois la conso avec une PAC, j’avais plutôt lu par 2, et vu la configuration des lieux, ça veut dire une rentabilité relativement proche de la durée de vie de l’engin …
fais gaffe, un poële avec un bouilleur (donc connecté à ton système de chauffage), ça coûte la peau des fesses. Il existe des marques qui proposent des systèmes qui viennent en complément d’une installation fioul/gaz, mais à mon avis c’est très compliqué.
Hello,
Chez nous, vielle bâtisse de 1800 avec des murs de 60cm, on n’a presque rien isolé. On a changé les fenêtres et isolé le toit et ça suffi…
Pour le chauffage, on a opté pour la mise en place de radiateurs électrique a fluide caloporteur, et la mise en place d’un gros poêle à bois de 12Kw.
Le poêle nous chauffe les 2/3 de la maison, et quand on est absent, les radiateurs prennent le relai…
Le soucis du poêle, c’est la manutention ou la corvée de bois, au choix… Drôle au départ, fastidieux avec le temps.
La partie qu’on a choisi d’habiter pour l’instant fait 170m2 sur 2 niveaux.
Dans un second temps on va attaquer les travaux dans une seconde partie de la maison, qui fait la même surface mais qui n’est qu’a l’état de grange actuellement. On va donc partir d’une feuille blanche.
Pour cette nouvelle partie on a choisi de mettre une chaudière à bois mixte avec une grosse réserve de granulé et une vis sans fin pour l’alimentation. La chaleur sera envoyée vers des planchers chauffant…
Pour la rentabilité de l’aéro, difficile de se prononcer, c’est un marché qui a bénéficié des largesses des crédits d’impôts, et les prix installés n’ont pas tellement de rapport avec la réalité des prix publics des grandes marques du secteur.
Tu risques de découvrir que certains plombiers facturent plus chère la journée que les meilleurs ingé réseaux.
Pour le reste c’est une affaire de calcul (déperditions/puissance) que peu sont capables de faire, pourtant calculs assez simples. Ca peut d’ailleurs être un critère pour distinguer les gens compétents.
Pour les grands froids, bah si les calculs sont bien faits, ça assure sans souci. Renseigne toi un peu, le net recueille surtout les mécontentements et si scandale sous roche il y avait, on en prendrait conscience avec les deux semaines que nous venons de vivre.
J’ai pas fait mes valises en tout cas. Un beau-frère qui habite une vieille maison bressane du 17e non plus. Ici il n’a pas dégelé depuis plus d’une quinzaine.
Mais j’ai l’avantage d’être le fils d’un spécialiste de ces domaines et de ces calculs, ça aide.
Oui pour la géo un terrain en pente va tout aussi bien… tant et si bien que l’on va même jusqu’à faire des capteurs verticaux, tu l’évoques dans ton billet.
En fait comme un circuit en intérieur, la pente ou la hauteur n’ont aucune influence sur « les pertes de charge » du réseau, sa hauteur manométrique, tout simplement parce que le circuit est bouclé. A la limite pour illustrer la goutte qui descend pousse celle qui remonte dans le tuyau.
La longueur des boucles a de l’influence, pas la différence de niveau ou la pente
Pour ce qui est de conserver les circuits existants, il faut voir ce qui est en place, les vieilles installations monotubes sont à proscrire par exemple. Les petites sections de tuyauterie aussi. Il faut voir la corrosion actuelle, si c’est du tout acier, peu de gens le bosse aujourd’hui et la cohabitation avec le cuivre n’est pas toujours évidente.
Ma réflexion porte juste sur le fait qu’en réno, tu peux avoir une approche globale incluant le chauffage et surtout l’isolation, il n’y a pas de solutions toutes faites et chaque cas est particulier.
L’avantage d’un circuit hydraulique, c’est que l’on peut changer la source du chauffage, et 20-30 ans après ça peut compter. Il n’y a qu’à voir tous ceux qui passent du fuel vers les pompes à chaleur aéro ou géo pour se rendre compte de l’avantage.
Ne pas oublier aussi qu’en électrique effet joule, plus grande est la maison et moins elle est isolée, plus tu nécessiteras une puissance instantanée importante. Cela influe sur le cout de l’abonnement. En campagne, au dessus de 9 ou 12 kVA, tu devras peut être passer en triphasé.
@Fred : tous les gens qui ont vu l’installation m’ont dit qu’en PAC il fallait une installation compatible basse température et qu’on était pas bon sur l’existant. Donc à vue de nez, dans les 20k€ de rénovation du système de chauffage pour permettre de tomber autour de 100€/mois de budget.
Sur 15 ans, on est donc pas loin de 40k€.
En tout elec, j’arrive à 5k€ d’installation et dans les 35k€ de budget de fonctionnement.
Kiffkiff si ce n’est que j’aurais le choix post-rentabilité de changer de source de chaleur avec le premier mais qu’en contre partie je serais obligé de bouffer des patates pendant 5 ans …
Et ça c’est si on tombe pas sur un os … Et en prime j’ai une forte condition de délais de réalisation …
Va vraiment falloir que je me décide :)
Hello,
comme évoqué en échanges de 140 signes et sans préjuger de rien, voici mon retex :
depuis 5 ans, poele a granulés avec appoint électrique, + 1 insert à bûches d’agrément à l’étage (entre 5 et 10 flambées par an) pour un logement d’environ 230m2.
Budget global en énergie de l’ordre de 1850€/an (Abonnement EDF 9 kVA + conso = 1450€, un peu plus d’une tonne de pellets par an = 300€ et 2/3 d’un stère de bois = 50€).
Ca marche avec un openspace de 90 m2 au rdc, chauffé par le poele à pellets (les radiateurs s’activent si la t° descend sous les 16°, c’est à dire 3 jours / an au max) et des convecteurs basiques dans les chambres et bains d’huile + soufflerie dans les SdB.
On aime le confort à la maison, donc on chauffe à 20°, le budget pourrait être significativement moindre avec 1 pull en plus en hiver.
mon petit bilan :
– le poele a pellet, c’est dla balle ! la programmation est le gros atout du système, pour peu que tu aies des horaires +/- prédictibles.
– l’appareil fait un peu de bruit, mais jamais autant que les mes trolls qui courent autour :)
– la maintenance n’est vraiment pas contraignante :1 remplissage tous les 1 à 3 jours en fonction de la T° ext, 1 vidage tous les 15 jours – un peu salissant, 1 ramonage / nettoyage par an (compter 2h) – tres salissant :)
– la manipulation des sacs ne pose vraiment pas de problème. En comparaison, beaucoup moins ch*ant et salissant qu’un foyer à bûches
– l’appoint par convecteurs électriques est « réactif » au besoin
Bref, à refaire, je signe des deux mains ! le cout des pellets est stable depuis 5 ans, investissement d’équipement initial faible … que des avantages a mon avis. La seule contrainte est d’avoir un espace intérieur pas trop segmenté pour tirer un max de l’efficacité du poële.
Le tout se prévoit bien sûr dans un logement bien isolé, qui permet de passer toutes les lignes électriques nécessaires (AMHA largement plus simple que la plomberie, et moins onéreux).
Bon courage :-)
Fred
Fred: Une aerothermie « bien calculé » ça veux dire une puissance électrique équivalente à tes déperdition…
Ouais parceque les machins aerothermique ça tombe à des COP très proche de 1 (voir parfois inférieur 8-|)
Et une PAC aerothermique de 15kW euh…
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